USENET News sfnet.keskustelu.rajatieteet

"Nina Jurvanen" <illusia AT hotmail PISTE com> writes:
> Riippuu telepatiasta ;) Ruohonleikkaaja menee kyllä vähän ehkä sen luokan
> hardcorescifin puolelle tässä asiassa, että minun on hiukan hankala uskoa,
> että täältä reaalimaailmasta löytyisi samanlaisia suggestopedisiä voimia
> hallitsevia henkilöitä - varsinkin kun ko. leffan päähenkilö kykeni vai-
> kuttamaan suoraan toisen henkilön aivotoimintaan, ilman mitään nykyisiä
> epäsuoria 'ulkoiseen todellisuuteen' perustuvia suggestopedisiä menetel-

Ruohonleikkaajassahan ei paneuduttu käytetyn telekineesin tekniseen
puoleen, vain siihen kuinka se saatiin aikaan. Siinähän periaatteessa
rakennettiin vain uusi muokattuun aivojen biokemiaan perustuva
teknologia (MUISTAAKSENI siinä käytettiin jotain lääkkeitä). Käytetty
virtuaalitodellisuus oli periaatteessa vain koulutuskeino. Näin
muistaakseni ymmärsin.

> BTW, jos nyt irrotetaan asiayhteydestä yksityiset uskomukset & näkemykset
> ja sen sijaan koetetaan tarkastella asiaa 'objektiivisen tieteellisestä
> näkökulmasta', uskallan lähes 100% varmuudella väittää, että klassisella

Ei intuitiivisia a priori todennäköisyyslukuja, pliis.

> shamanistisella kokemuksella sekä koehenkilön suggeroitavuutta edellyttä-
> villä, tämän ajattelun & havaintojen teon manipulointiin perustuvilla me-
> netelmillä (esim. hypnoosi) _ei ole mitään tekemistä_ keskenään. Ainakaan
> nykyisen tietämyksen mukaan.

Yleisen vai sinun tietämyksesi? Minun näkemykseni mukaan molemmat
perustuvat suurelta osin samaan suggerointiin. Shamanismin kohdalla
kyseessä on vain itsesuggestio/-hypnoosi, jossa sekä induktio, että
transsinaikainen johdatus ovat periaatteessa shamaanin itse
luomia. Sinun kokemuksissasi ymmärtääkseni siis oli jokin ulkopuolinen
johdattelija, joka vastasi hypnotisoijaa.
      Se, onko shamanismissa enemmän kuin "pelkässä" hypnoosissa, lienee
sitten eri asia. Ainakin siinä on usein mukana uskonnollista
symboliikkaa ja käsitteistöä, jotka ovat käyttökelpoisia myös transsin
ulkopuolella. Emme myöskään tuntene hypnoosinkaan toimintaa niin kovin
hyvin. Vastaavastu emme myöskään tiedä ovatko hypnoosin tai
shamanismin vaikutukset rajoittuneet pelkästään mielensisäiseen
vaikutus- tai havaintokykyyn. No, vastaisesta on liian vähän liian
hataraa evidenssiä.
      Jos tämä käsitys hypnoosista tai shamanismista on mielestäsi väärä,
voisitko kertoa tarkemmin omasta käsityksestäsi?

> Pieni yksinkertaistakin yksinkertaisempi matemaattinen totuus on 1+1=2,
> mutta miksi ihmeessä? Ja päteekö se aivan varmasti kaikkeen? Mistä voimme
> tietää, ettei tuokin väittämä ole yksinomaan riippuvainen oman hermostomme
> toimintaperiaatteista,

Matemaattiset totuudet perustuvat aksioomiin ja niistä johdettuihin
teoreemoihin. Niillä ei välttämättä ole mitään tekemistä minkään
konkreettisen kanssa. Mainitsemasi 1+1=2 on tosi jos (mutta ei vain
jos) käytämme Peanon aksiooman mukaista kokonaislukujen joukkoa,
antaen symboleille 1 ja 2 tietyn merkityksen, sekä summa- ja
ekvivalenssirelaatioita siten kuin ne on kokonaislukuaritmetiikassa
määritelty.

> ja näin ollen kykenemätön todistamaan oikeaksi mi-
> tään ihmispsyykestä riippumatonta havaintoa (mikä se nyt sitten muka olisi
> - alfa centaurilaiset huomio!) Voimmeko edes aavistaa mitään, mikä ei oli-
> si mielikuvituksemme ja havaintokykymme määräämien rajojen sisäpuolella?(*)

Riippunee hieman siitä mitä noilla käsitteillä tarkoitat. Jos ymmärsin
oikein, luulisin kaiken käsitteellisen ajattelun kuuluvan tuollaisiin
asioihin.

> Voimmeko olla varmoja yleensäkään mistään?

Emme?

> Missäpä lieneekään se subjektiivisen mututiedon & todistetun tieteellisen
> informaation ero? Anarkiaa...

Mitään oleellista rajaa ei minusta liene. Lopulta kaikki perustunee
intuitiiviseen arviointi- ja ymmärryskykyyn. Tieteellisen metodiikan
käyttö vaatinee tietyn tason kognitiivisia taitoja, jotka lienevät
perusteiltaan intuitiivisiä, vaikkakin voivat silti muodostaa hyvin
luotettavia loogisia prosesseja. Tieteellinen metodiikka on mielestäni
"vain" joukko rajoittavia ja ohjaavia ajattelun sääntöjä, joiden
avulla voidaan (toivon mukaan) rakentaa luotettavampi kuva
ympäröivästä maailmasta, jne. Usein metodiikan luotettavuus on
"käytännössä täysin varmaa". Joissain tapauksissa menetelmät voivat
ehkä toimia "täysin varmastikin", esimerkiksi automatisoidussa
analyysissä, joka ei siis ole riippuvainen inhimmillisestä
kognitiosta.
      No, vaikea aihe, jota en tunne kovin hyvin.

----
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/)
-- Genetic algorithm researchers do it with the fittest individuals --
----

mitoolma AT sara PISTE cc PISTE utu PISTE fi writes:
> "Nina Jurvanen" <illusia AT hotmail PISTE com> writes:
...
> Annat ymm{rt{{, ett{ varsinaisesti t{m{ juttu ei kuitenkaan kuulu
> niihin vakuuttavimpiin telepatiakokemuksiisi. V{h{n uskottavampaa
> juttua tarvitaankin, ett{ min{ alkaisin pit{{ telepatiaa todellisena
> ilmi|n{. Olisi mielenkiintoista, jos nyt sitten kertoisit viel{
> niit{ vakuuttavampiakin tapauksia. Rohkeasti vaan, ei ne meik{l{isten
> liekitykset pahaa tee. :-)

(Kommentoin yleisesti tästä aiheesta, en vain sinulle).
      Uskonnolliset kokemukset (jne) ovat usein hyvin henkilökohtaisia
asioita. Moniko tässäkin uutisryhmässä kirjoittavista haluaisi
kirjoittaa julkisesti vaikkapa seksielämästään; runkkaatko useinkin?
Miten teet sen? Mitäs (muita) perversioita sinulla on? Moniko haluaisi
kirjoittaa julkisesti elämälleen merkityksellisistä tunnepitoisista
asioista, kuten rakkaudesta, häpeällisistä asioista, tms? Erityisesti
kun odotettavissa olisi jonkin psykologiksi itseään kuvittelevan
teknonörtin näennäislooginen "psykoanalyysi" noista itsellesi
henkisesti tärkeistä asioista? Ulkopuolisen voi olla vaikea ymmärtää
(uskonnollisten) asioiden henkilökohtaisuuden syvyyttä. Käytännössä
voi olla sama kuin alasti riisuuntuminen torilla. Lisäksi sinut vielä
leimataan idiootiksi/hulluksi, etkä kuitenkaan saa ketään vakuutettua
yhtikäs mistään (ainakaan tässä sfnet.keskustelu.skeptismi-ryhmässä).
      No, ehkä tuli hieman ylikorostettua, mutta tämäkin tulisi ottaa
huomioon. Ehkä "henkilökohtainen" on myös hieman huono sana.

----
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/)
-- Genetic algorithm researchers do it with the fittest individuals --
----

"Nina Jurvanen" <illusia AT hotmail PISTE com> writes:
> > > näkökulmasta', uskallan lähes 100% varmuudella väittää, että
> > Ei intuitiivisia a priori todennäköisyyslukuja, pliis.
>
> Jaa miksi? Noh, pitänee kai sitten sanoa "uskallan tasan tarkkaan väittää"
> kun ei kerran lukuja saa käyttää. <g>

Vrt. artikkelini aiheesta pari viikkoa sitten. Jos et ole samaa
mieltä, follaa ko. artikkeliin.

> Ja huom/obs! Shamaanimatkan teko toiselle henkilölle todellakin tarkoit-
> taa _shamaanimatkan_tekoa_toiselle_henkilölle_ ilman, että henkilö, jolle
> matka suoritetaan olisi mitenkään normaalista valvetilasta poikkeavassa
> tietoisuudentilassa. Shamaani ei ole hypnoterapeutti, vaan matkantekijä.

Ahas, ok. Eli ainakin eri asia kuin johdateltu hypnoosi. Muttamutta,
mitäs iloa tästä on sille jolle matka tehdään? Onhan se varmasti jännää
seurata viereltä kun shamaani puhuu outoja, mutta mitä siitä?

> Siistiä, eikö? Jos siis kyse on suggestiosta, suggeroijan olisi pitänyt
> olla minä...

Niin?

> (Pliis, älkää sitten viitsikö aloittaa sitä iänikuista jankkaamista tie-
> dostamattoman itsesuggestion jne. vaikutuksesta muistamieni mielikuvien
> oikeellisuuteen - aiheina näkemäni unet/sham.matkat/eilispäivä/nimeni Xan-

...juuri kun meinasin jankata juuri tuota... No, ei sitten.

> Ah, tässä olisi muuten tilausta tutkimukselle :) Itse olisin ainakin erit-
> täin kiinnostunut, mikäli muuntuneiden tietoisuudentilojen tuottamia koke-
> muksia ryhdyttäisiin vakavasti luotaamaan tieteellisin tutkimusmenetelmin

Psyykkisiä ilmiöitä valitettavasti on niin pirun vaikea tutkia
kunnolla. Vielä vaikeampaa on vetää kokonaiskuvaa joukosta
epämääräisiä tutkimustuloksia. Tekeväthän psykologit kait noita tutkimuksia.

> - mielenkiintoista olisi vertailla juuri esim. hypnoosilla aikaansaatua
> transsitilaa itsehypnoosin/rummutuksen/hallusinogeenien/tms. tuottamiin

Tuommoisista ajatuksista päätyy linnaan. Suomi on niin ihanan avomielinen maa.

> (*) ...tosin poikkeuksena ne toiselle henkilölle suoritetut sham.matkat,
> joissa suggestion vaikutus matkantekijään on mielestäni käytännössä täy-
> sin mahdoton, ellei etukäteen sitten selosteta juurta jaksain, mitä mat-
> kalla oikein pitäisi tapahtua & mitä sieltä pitäisi löytyä...tai ellei

Voisitko kertoa minkätyyppisiä asioita shamaani matkallaan löytää?

> > Matemaattiset totuudet perustuvat aksioomiin ja niistä johdettuihin
> Oliko tässä muuten kyse vilpittömästä yrityksestä keskustella vai oliko
> tarkoituksenasi yksinomaan saivarrella toinen henkilö viemäriin ?-o Eihän

Anteeksi. Tosin olen havainnut että saivartelu on toisinaan
välttämätöntä vähänkin filosofisemmissa keskusteluissa. Tosin en itse
asiassa näe ainakaan paljoa saivartelua vastauksessani.

> la... Jos keskustelua yrität, niin koeta sitten tarttua siihen nk. "jutun
> jujuun", ellei dissosiatiivinen itseilmaisuni torpedoi(nut) sitäkin mah-

Ehkä ymmärsin jutun jujun väärin. Tai, ehkä ymmärsit vastaukseni väärin?

> Jos taas kyse oli jälkimmäisestä vaihtoehdosta, niin pitänee esittää
> anteeksipyyntöni sen johdosta, etten jaksa ottaa osaa saivarruskisoihin,

Harmi, sitten keskusteluissa ei välttämättä pääse kovinkaan syvälle asiaan.

----
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/)
-- Genetic algorithm researchers do it with the fittest individuals --
----